Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 28.12.2012, 06:57   #31
igor_da_bari
ЗАБЛОКИРОВАН
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: +55º43'58" | +37º42'40"
Сообщений: 6,668
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

По совокупности в порядке поступления:

1) Не заметил цифру 16 км у Алешкиной. Теперь заметил. Пересчитывать неохота, но ясно, что финальный результат уменьшится еще в 3-4 раза.

2) По поводу джоулей. Я взял максимальную энергию. Если поменять на 0,12, то кол-во зарегистрированных фотонов уменьшится еще в 33 раза.

3) Что касается учета рассеяния в коэффициенте прозрачности - не, все сильно сложнее. Диаграмма рассеяния острая. Вероятность рассеяться на очень малые углы оч. сильно превышает вероятность рассеяния на углы относительно большие. Проблему всегда составляло измерение именно малых углов. Для мало-мальски широкоугольного приемника фотон, рассеявшийся на какие-нибудь полградуса трудно отличим от фотона, который не рассеялся вообще. Поэтому в коэффициенте прозрачности рассеяние если и учтено, то не для малых углов.

Однако мы ж тут про телескоп говорим. Для него этот самый на полградуса рассеявшийся фотон уже недоступен. А их таких должно быть много. Сколько точно - неизвестно, поскольку индикатриссы для 1064 нм для воздуха нет под руками. Известно только, что практически все фотоны рассеиваются по нескольку раз, пока до уровня земли дойдут. И фактор ослабления для наблюдения с помощью телескопа может быть ОЧЕНЬ большой: разы и десятки раз.

4) Не. Для лунного грунта не буду считать. Благо, был не очень загруженный день и я имел возможность получить удовольствие от маленького экзерсиса на тему "оценить верхний предел количества зарегистрированных фотонов". Вышла цифра в 400 раз меньше вашей (в свете диаметра 16 км как минимум в 1000 раз меньше) и сама по себе явно завышенная (см. выше). Давайте с Алешкиной проверяйте. Ей время тратить не нужно, у нее все чиселки почти наверняка есть под рукой.
igor_da_bari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 08:21   #32
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от igor_da_bari Посмотреть сообщение
4) Не. Для лунного грунта не буду считать. Благо, был не очень загруженный день и я имел возможность получить удовольствие от маленького экзерсиса на тему "оценить верхний предел количества зарегистрированных фотонов". Вышла цифра в 400 раз меньше вашей (в свете диаметра 16 км как минимум в 1000 раз меньше) и сама по себе явно завышенная (см. выше). Давайте с Алешкиной проверяйте. Ей время тратить не нужно, у нее все чиселки почти наверняка есть под рукой.
Отчего же Вы на самом интересном месте решили уйти в кусты? Вы так замечательно занизили количество фотонов от УО, что я аж руки от удовольствия потираю!

Теперь осталось посчитать отражение от грунта и спросить - а почему Вы уверены, что регистрировались фотоны от УО, а не от грунта?
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 08:53   #33
igor_da_bari
ЗАБЛОКИРОВАН
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: +55º43'58" | +37º42'40"
Сообщений: 6,668
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Виталий Насенник Посмотреть сообщение
Отчего же Вы на самом интересном месте решили уйти в кусты? Вы так замечательно занизили количество фотонов от УО, что я аж руки от удовольствия потираю!

Теперь осталось посчитать отражение от грунта и спросить - а почему Вы уверены, что регистрировались фотоны от УО, а не от грунта?
Ну, если разговор вышел на тему об уходе в кусты, то в кустах скорее всего с самого начала сидите вы.

Начали вы с заявления о том, что у вас якобы есть "теоретические расчеты", из которых вытекает, что приемник должен регистрировать 6000 фотонов. Однако самих расчетов не привели, ограничившись только вычислением количества излученных фотонов (с ошибкой в 6 раз).

Троекратно призывая "посчитать вместе", вы тем не менее ни в каком считании не участвовали.

И, что самое интересное - упорно игнорируете самый простой и естественный путь решения проблемы: проконтактировать с авторами.

Вот все это вместе взятое и назвал бы уходом в кусты.

Вы выдвинули гипотезу о том, что несколько не связанных друг с другом экспериментальных групп независимо друг от друга в разных местах и в разное время в течении 50 лет допускали одну и ту же элементарную ошибку, о которой они сами до сих пор не подозревают, которую до вас никто не заметил и которую вы первый из Землян обнаружили путем неких тщательно скрываемых вами от публики расчетов.

Я счел такую гипотезу противоречащей здравому смыслу и, воспользовавшись вашим приглашением, выдвинул альтернативную: что вы считаете неправильно.

В верности своей гипотезы я убедился. О чем еще в этой ветке можно говрить?! То есть если вы хотите говорить - то на здоровье. Но мне уже неинтересно.
igor_da_bari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 09:14   #34
Юрий
Герой СтарЛаба
 
Аватар для Юрий
 
Регистрация: 25.02.2008
Адрес: Челябинск, 3-я ул. Строителей 25-12
Сообщений: 4,741
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

__________________
когда на планы денег нету, они становятся мечтой
Юрий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 09:30   #35
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,916
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от igor_da_bari Посмотреть сообщение
3) Что касается учета рассеяния в коэффициенте прозрачности - не, все сильно сложнее. Диаграмма рассеяния острая. Вероятность рассеяться на очень малые углы оч. сильно превышает вероятность рассеяния на углы относительно большие. Проблему всегда составляло измерение именно малых углов. Для мало-мальски широкоугольного приемника фотон, рассеявшийся на какие-нибудь полградуса трудно отличим от фотона, который не рассеялся вообще. Поэтому в коэффициенте прозрачности рассеяние если и учтено, то не для малых углов.

Однако мы ж тут про телескоп говорим. Для него этот самый на полградуса рассеявшийся фотон уже недоступен. А их таких должно быть много...
В визуальном диапазоне рассеивание в ясную погоду в общем-то невелико.

Для этого и особенных расчетов не нужно. Достаточно сравнить ясным безоблочным днем освещенность предметов солнцем напрямую и в тенях (только рассеяным светом). Разница примерно на порядок, то есть фактически это малозначимая величина, особенно для горных обсерваторий. Это касается больших углов рассеивания.

Но и в узком ореоле от точечного источника также совсем небольшой процент света - в этом легко убедиться наблюдая звезды в телескоп. Хорошим приближением будет цифра потерь примерно равная 25%. В горах много меньше, на уровне моря немного больше...
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 10:05   #36
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от igor_da_bari Посмотреть сообщение
Однако самих расчетов не привели, ограничившись только вычислением количества излученных фотонов (с ошибкой в 6 раз).
Вот Вам расчёт. Для удобства я оформил его в виде таблицы Excel. Чем хорошо - сразу всё в одном месте, чтобы не было желания "губы Никанора Ивановича приставлять к носу Ивана Кузьмича." Если Вы берёте ФЭУ (эфф. 0.1) из КрАО, то и энергию импульса надо бы оттуда же (4 Дж). А если берёте энергию импульса 0,12 Дж, то и квантовую эффективность надо брать 1 (лавинные диоды реально ловят 1 фотон, но только первый), ну и про диаметр телескопа не забывать.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 11:57   #37
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

А вот расчёт, в который я добавил ещё и данные по отражению от грунта.

Пояснения. Луч лазера освещает пятно на Луне диаметром 6.5 км, это 3.5 угловых секунды. Поле зрения телескопа (ЗТШ) - 22 угловых секунды, т.е. всё пятно полностью лежит в поле зрения телескопа. Отражение Луны не является ламбертовским (т.е. равномерно в полусферу 2 пи стерадиан), а имеет ярко выраженные эффекты обратного рассеяния и оппозиционный эффект. Судя по графикам, приведённым в "Физике и астрономии Луны", строго в обратном направлении Луна отражает примерно в 2-3 раза больше, чем матовая ламбертовская поверхность - на этот коэффициент нужно умножить результат, рассчитанный для матовой поверхности.

Здесь ещё не учтено размазывание возвращаемого импульса за счёт рельефа Луны и вырезание из него окна временнЫм фильтром - вот если ещё и его учесть, только тогда и можно придти к величине 1 фотон на 10-20 выстрелов.
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.12.2012, 22:56   #38
igor_da_bari
ЗАБЛОКИРОВАН
 
Регистрация: 17.02.2009
Адрес: +55º43'58" | +37º42'40"
Сообщений: 6,668
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
В визуальном диапазоне рассеивание в ясную погоду в общем-то невелико.

Для этого и особенных расчетов не нужно. Достаточно сравнить ясным безоблочным днем освещенность предметов солнцем напрямую и в тенях (только рассеяным светом). Разница примерно на порядок, то есть фактически это малозначимая величина, особенно для горных обсерваторий. Это касается больших углов рассеивания.

Но и в узком ореоле от точечного источника также совсем небольшой процент света - в этом легко убедиться наблюдая звезды в телескоп. Хорошим приближением будет цифра потерь примерно равная 25%. В горах много меньше, на уровне моря немного больше...
Да, Эрнест, Вы правы. Действительно, если в ИК можно с поверхности Земли Солнце снимать с деталями, то рассеяние не играет рояля в масштабах как минимум угловых минут. Это я, подумавши...
igor_da_bari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.12.2012, 06:31   #39
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2013, 06:57   #40
Виталий Насенник
Старожил
 
Регистрация: 18.08.2012
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 124
По умолчанию Re: Лазерная локация Луны

"Передвижная лаборатория на Луне - Луноход-1", Том 2, Глава 7, ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЛАЗЕРНОЙ ЛОКАЦИИ УГОЛКОВОГО ОТРАЖАТЕЛЯ, УСТАНОВЛЕННОГО НА «ЛУНОХОДЕ 1» Ю. Л. Кокурин, В. В. Курбасов, В. Ф. Лобанов, A. Н. Сухановский, Н. С. Черных

Цитата:
Наведение телескопа
Как указывалось выше, светоотражатель сохраняет работоспособность только в условиях лунной ночи. Наведение телескопа на отражатель, находящийся на неосвещенной стороне Луны, вызывает серьезные затруднения. Для наведения на дневной стороне Луны выбирается опорная точка (кратер) с известными координатами. На эту точку наводится гид телескопа. Для того чтобы направить сам телескоп, по оси которого проходит лазерный луч, на отражатель, необходимо развести гид и телескоп на угол, равный угловому расстоянию между отражателем и опорной точкой.
Использование отдельного гида в этом случае недопустимо из-за трудноконтролируемых и плоховоспроизводимых дифференциальных деформаций системы гид — телескоп. Поэтому необходимо проводить гидирование путем наблюдения опорной точки в том же поле зрения телескопа, в котором расположен и фокус лазера. Это требует достаточно широкого поля зрения, чтобы в нем умещалась база отражатель—опорная точка.
Ни в одной статье, посвящённой ЛЛЛ, нет ни малейшего намёка на необходимость "стрельбы с упреждением".
Виталий Насенник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лунный вестник .. Silvester Астрономический наблюдательно-информационный портал 327 Вчера 19:08
Обзоры астро-книг на русском Olegus Полезное для астрономии 30 20.09.2012 10:38
Журнал наблюдений Луны XRUNDEL Астрономическая фотография 7 30.12.2006 12:59
ТОЧНЫЕ данные солнца и луны для Москвы? Игорь_Люберцы Общий форум любителей астрономии 0 11.02.2005 20:12


Часовой пояс GMT +4, время: 02:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.