Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.01.2003, 22:26   #51
joleg
*
 
Регистрация: 21.11.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2
По умолчанию Теория вращения Земли

Доброго времени суток, уважаемый novoselov

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения novoselov:

(давление струи на плоскую пластину)
Pл = r*Q*V*(1-cosa)

Q - расход м3/c
V - скорость движения потока м/c
r- плотность
a - угол поворота струи
при a=180 град Pл = 2*r*Q*V

Как видно скорость и размер является определяющей величиной.
<HR></BLOCKQUOTE>

1. Хотелось бы увидеть размерность для "r- плотность".
2. Где в данной формуле фигурирует размер? Если он учитывается в "Q - расход м3/c", то хотелось бы формулу его (расхода) расчета.
3. От чего отсчитывается "a - угол поворота струи".
4. При а=0 чему будет равно сопротивление?
[img]images/smiles/icon_eek.gif[/img] И чем отличаются стороны "плоской пластинки"?

В полных непонятках... Ну хоть ссылку на источник формулы...

С уважением, joleg
joleg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 10:25   #52
Andrey
Управдом
 
Регистрация: 25.11.2000
Адрес: Москва
Сообщений: 325
По умолчанию Теория вращения Земли

По просьбе Новоселова А.С. загрузил этот файл на сайт - http://www.starlab.ru/upload/rotethal.zip
Andrey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 14:05   #53
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Теория вращения Земли

Посмотрел я все материалы.

Что касается расчетов времени раскручивания Земли, то это полная безграмотность. Автор считает, что движущаяся вода лишь сообщает импульс берегам континентов, когда течение упирается в берега. Однако, есть и противотечения, которые автор не учитывает во благо своей идеи. А ведь обратные ветви течений точно так же, как и «прямые» действуют на Землю, так что силы океанических течений как в прямом, так и в обратном направлениях компенсируются. С точки зрения физики это попытка раскрутить систему за счет внутренних сил. А это невозможно по законам физики.

Если бы автор не занимался пальцеобразными рассуждениями, а действовал так, как это принято в науке, он написал бы дифференциальные уравнения движения, в которых учел бы все ветви конвективных потоков, как восходящие, так и нисходящие, а также все ветви океанических течений. Учтя коэффициенты трения о берега и дно океанов, а также реальный рельеф земной поверхности, он получил бы на выходе истинное приращение скорости вращения Земли.

Судя по материалам теории, автор таких расчетов не делал. Действовать же по аналогии с котелком кипящей воды тут нельзя – процессы в котелке объясняют лишь механизм возникновения конвективных зон в океане, но не влияние этих конвективных зон на скорость вращения Земли. Котелок-то не съезжает на восток при кипении воды! А именно котелок и есть в данном случае модель океанических впадин, у которых стенки котелка – края континентов. Циркуляция воды есть, а смещений котелка нет!
  Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 17:40   #54
KVaSS
Старожил
 
Аватар для KVaSS
 
Регистрация: 02.08.2002
Адрес: г.Тюмень
Сообщений: 130
По умолчанию Теория вращения Земли

К слову о многострадальном котелке...

to Novoselov:
Мне кажется, что предложеная Вами модель отражающая процессы вращения планет не верна. Дело в том, что в данной модели присутствует, один немаловажный элемент - Земля. (Имеется в виду не вертушка, а планета на поверхности которой находятся котелок с водой и костер). Земля создает силу тяжести, которая действует на воду, котелок, костер и все остальное. Эта сила тяжести в значительной степени определяет характер движения конвективных потоков внутри котелка. (На вашем рисунке везде в одном направлении против часовой стрелки)Кроме того в указаной модели большое значение имеет положение костра относительно котелка, изменяя которое можно получить самые разнообразные варианты вращения вертушки. (Это тоже обусловлено нличием гравитационного поля). Все это я веду к тому, что если поместить котелок и костер в невесомости, то характер движения конвективных потоков будет совсем другим и раскручивания вертушки не произойдет.
Что касается Вашей гипотезы, то не буду лишний раз повторяться, так как здесь уже много о ней говорилось. Скажу только, что я с ней не согласен, так как она не имеет четкого фундамента и основана лишь на качественных умозаключениях, которые вводят Вас в заблуждение.

to Anatoly:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anatoly:
А именно котелок и есть в данном случае модель океанических впадин, у которых стенки котелка – края континентов.<HR></BLOCKQUOTE>

Справедливости ради должен отметить, что планета здесь моделируется вертушкой (Если я разумеется правильно понял идею автора), а океанические впадины и континенты лопатками. Котелок строго говоря отношения к делу не имеет и лишь вносит в модель свою долю погрешностей (например торможение конвективных потоков вследствие трения о стенки котелка) и предназначен для того, чтобы удерживать воду вокруг вертушки.

С уважением Василий Козлов.

[ 21-01-2003: Сообщение редактировал: KVaSS ]
KVaSS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:35   #55
novoselov
Старожил
 
Аватар для novoselov
 
Регистрация: 13.06.2002
Адрес: Москва Бакинская 16 -110 т 322-53-68
Сообщений: 212
По умолчанию Теория вращения Земли

Анатолий Вы как всегда заблуждаетесь и еще хуже передергиваете карты!
Помните Вы уже один раз насчитали 640км/c не разобравшись в сути! Отсебятина от Вас так и прет.

Если Вы вообщето дочитали текст то бы узнали бы.
Давайте по порядку.
Морские течения в основном поверхностные поскольку они в большей своей части ветровые!
И только одно значительное течение доходит с поверхности до дна (Вокруг Антарктиды см текст). Взаимодействие учитывалось только в местах контакта.(Замечу в каждом месте контакта - зона вулканизма)

Ваши представления о циркуляции гидросферы и атмосферы односторонни. Поэтому и существуют две науки Метеорология и Океанология поскольку разный характер перемешения среды!
В одном случае это циклоны, антициклоны и перемещение среды из области высокого давления в область низкого давления,и очень сильно развита вертикальная циркуляция.
Взаимодействие происходит только в узком приграничном слое.Надеюсь понятно.

Что касается расчетов, то чтобы учесть все "ветви" и решать диф уравнения то я такую цель перед собой и не ставил. Моя задача была более земная - произвести прикидочный, очень грубый расчет для определения сил взаимодействия хотя бы на уровне порядка. Я думаю что такая задача еще не кем не ставилась и не решалось вообще!
Если внимательно посмотрите расчет то заметите и учет течений с противоположным знаком по этому Ваши обвинения в одностороннем подходе считаю неуместными если хотите, то можете проводить любые расчеты "чтобы учесть все "ветви" и решать диф уравнения" уточнения еще не кому не повредили, а пойдут только на пользу. Это одна из сторон науки - уточнение на 100%,50%,10%,1%,0.001%.
Я не Метеоролог и не Океанолог и тем более не Астроном как смог так и сделал! "уточнять дополнять можно можно еще достаточно долго" (см текст на 1 стр) и не чего плохого в этом не вижу благо тема позволяет, так что спешите составлять и решать диф.уравнения, защищать диссертации, а не считать очки для чекнутой теории (на это у Вас время почемуто нашлось).

Что касается ветровых течений, то я написал соответствующее письмо Завкафедры Метеорологии МГУ с приложением всех своих соображений и расчетов (кстати и океанологии тоже.)Передал через ученого секретаря и академику РАН Шимякику Е.И.(занимается сейсмологией).

То что касается Ваших высказываний про задачу о котелке то замечу
1. Взаимодействовать должна вертушка а не стенка котела! Про вертушку Вы на верно просто не дочитали или забыли для чего она там.
2. Я не рассматриваю процесс кипения
3. Еще раз замечу - это просто пример конвекции и не более

Внимательнее читайте основной текст там просто так ля ля нет... [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

И счего это .. так [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]
novoselov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 19:55   #56
novoselov
Старожил
 
Аватар для novoselov
 
Регистрация: 13.06.2002
Адрес: Москва Бакинская 16 -110 т 322-53-68
Сообщений: 212
По умолчанию Теория вращения Земли

Для KVaSS

Вы совершенно правы на счет роли и влияния гравитации в конвекции (и Вы не первый кто на это указывает).
Но пример с котелком это не модель а всего лишь пример конвекции, чтобы показать почему вертушка крутится, а то некоторые про это забывают!
Спасибо за отклик!
[img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
novoselov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2003, 21:11   #57
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Теория вращения Земли

Цитата из сообщения novoselov:

Если Вы вообщето дочитали текст то бы узнали бы.

Так я и не узнал, что узнал бы, дочитав текст...


Морские течения в основном поверхностные поскольку они в большей своей части ветровые!

А как же горшок с водой в Вашем письме Садовничеву? Так чем движутся морские течения - ветром или конвективными процессами. Вы бы уж как-то определились, что ли. А то меняете воззрения как перчатки!

И только одно значительное течение доходит с поверхности до дна (Вокруг Антарктиды см текст).

Если в морском течении вода движется в одну сторону, то откуда же берется вода в том месте, откуда начинается течение? Да от противотечения! А противотечение оказывает на Землю точно такое же воздействие, как и течение! Схему течений в океане и в атмосфере можно посмотреть на сайте http://demiurg-vatt.chat.ru/J9-1-3.HTM
Видно, что как ветер, так и течения не действуют на Землю в одну и ту же сторону и, поэтому, не в состоянии вызвать раскрутку Земли.

Ваши представления о циркуляции гидросферы и атмосферы односторонни. Поэтому и существуют две науки Метеорология и Океанология поскольку разный характер перемешения среды!

Спасибо за столь высокую оценку моих взглядов, обеспечивающих существование двух наук - метеорологии и океанографии. А вообще-то мои представления - это то, что описано в метеорологии и океанографии.

Моя задача была более земная - произвести прикидочный, очень грубый расчет для определения сил взаимодействия хотя бы на уровне порядка. Я думаю что такая задача еще не кем не ставилась и не решалось вообще!

Какое самомнение невежды! Такие расчеты проводились, причем неоднократно. И не таким топорным способом, как это пытались произвести Вы. Земной шар разбивался на клеточки и для каждой клеточки задавались физические параметры, средние для клетки. Зетем проводилось интегрирование по всей Земле. Оценивали таким способом как атмосферу, так и океаны. Атмосферные процессы, например, рассчитывал Н. Сидоренко (МГУ) в своей диссертации. В отличие от Вас, он брал конкретные синоптические данные и учитывал трение воздуха о поверхность. Затем сравнивал полученные данные с кривой скорости вращения Земли. Расчеты по диссипации энергии вращения Земли океаническими течениями проводили Джеффрис, Хайсканен, Миллер, Тейлор, Парийский, Кузнецов,... Многое о методике подобных вычислений описано в книге П. Мельхиора "Физика и динамика планет"

Так что вынужден констатировать Ваше величайшее самомнение на фоне глубочайшего невежества в этом вопросе.

Что касается ветровых течений, то я написал соответствующее письмо Завкафедры Метеорологии МГУ с приложением всех своих соображений и расчетов (кстати и океанологии тоже.)Передал через ученого секретаря и академику РАН Шимякику Е.И.(занимается сейсмологией).

Ну, и куда Вас направили академики?


Взаимодействовать должна вертушка а не стенка котела! Про вертушку Вы на верно просто не дочитали или забыли для чего она там.

Если Вы хоть немного помните курс физики хотя бы для 5 класса, то знаете, что трение существует не только между водой и вертушкой, но и в самой воде и на границе вода-стенки.

Еще раз замечу - это просто пример конвекции и не более

Ложь! Вы так не считали, когда писали основной свой "труд", а также письмо Логунову.

Вот подпись к рисунку с котелком:
"Модель котелка, отражающая процессы вращения планет с атмосферой и гидросферой"

Это действительно всего лишь объяснение процесса конвекции, который академик Логунов знает с младших классов школы, а не модель воздействия течений на Землю, как Вы ее представляете. И совершенно непонятно, зачем с такой чушью обращаться к ректору МГУ! Правда, письма в Академии и академикам - типичное свойство авторов чокнутых теорий. Активность их в проталкивании своей чуши не знает границ приличия!

Внимательнее читайте основной текст там просто так ля ля нет...

А Вы сами-то читали свой текст? Суда по предыдущему конфузу - нет!

[ 21-01-2003: Сообщение редактировал: Anatoly ]
  Ответить с цитированием
Старый 22.01.2003, 10:24   #58
KVaSS
Старожил
 
Аватар для KVaSS
 
Регистрация: 02.08.2002
Адрес: г.Тюмень
Сообщений: 130
По умолчанию Теория вращения Земли

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения novoselov:

Но пример с котелком это не модель а всего лишь пример конвекции...
<HR></BLOCKQUOTE>

Ну почему же? Из этого котелка можно сделать неплохую модель тех процессов, которые Вы пытаетесь описать. Для этого нужно поступить следующим образом: во-первых систему нужно вынести в открытый космос, чтобы исключить действие гравитации. Во-вторых, мне кажется, что вертушку лучше заменить шарообразным телом с рельефной поверхностью, имитирующей рельеф Земли. Можно конечно оставить вертушку циллиндрической - на результат это не повлияет, но первый вариант все же будет ближе к истине. Полученную "планету" необходимо покрыть слоем воды толщиной меньшей радиуса "планеты". Он будет моделировать океан. Котелок при этом можно убрать, так как он в данном случае является лишним. Вместо костра можно поместить любой объект, который посредством излучения будет нагревать нашу "планету" ("солнце"). Характер этого объекта не имеет значения. Кроме всего этого следует отметить, что "планета" должна обладать собственным гравитационным полем иначе характер происходящих на ней процессов будет несколько иным (иными словами она не должна быть невесомой). После всех этих приготовлений необходимо исследовать полученую модель в некий начальный момент времени, то есть когда "планета" не вращается, а ее жидкая оболочка имеет везде одну температуру. В этот момент следует включить "солнце" и исследовать процесс образования и последующего движения конвективных потоков в жидкой оболочке "планеты". Если Вы это проделаете, то увидите, что никакие конвективные процессы не смогут раскрутить "планету", а следовательно подобную гипотезу нельзя применить и к реальным планетам.

С уважением Василий Козлов.
KVaSS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.01.2003, 15:03   #59
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Теория вращения Земли

Здравствуйте, Новоселов А. С.
Убедиться в том, что специалист, оппонирующий Вашей работе, желает Вам добра, а не зла, предлагаю по следующей схеме:
1. Прочитав, он потратил своё время и проделал умственную работу.
2. Написав Вам ответ (офтоп не рассматриваем), он потратил своё время и проделал умственную работу.
3. Сделав критические научные замечания (офтоп не рассматриваем), он пытается помочь Вам улучшить Вашу работу.
4. Подсказав Вам ссылки на проведённые исследования и историю затронутого вопроса, он экономит Вам время, помогает избежать очередных ошибок и сделать обработку Вашей идеи профессиональней.
5. Продолжая спор, когда беседа перешла от выяснения истины на личности, он пытается вернуть обсуждение, интересующее Вас. А ведь можно было бы и остановить тему, воспользовавшись темпераментом автора.

По Вашей работе.
Вполне возможно, что данные по метеорологии и океанологии приведёны верно, не компетентен это оценить.
Но вот Вы пишете: «Я не Метеоролог и не Океанолог и тем более не Астроном как смог так и сделал!»
Те самым Вы признаёте, что Ваша работа и не должна отвечать статусу научной?
Вращение Земли умеют рассчитывать с хорошей точностью, используя наиболее опытно проверенные формулы. Спутники запускают, рассчитав траекторию до запуска, а не способом пономарёв-навигации (куда смотрю, туда лечу). Часы на спутниках ставят по Эйнштейну, а не способом визуальной сверки с Кремлёвской башней. Мы бы тогда американские спутники сбивали способом перевода стрелок. Это всё шутки, но в каждой шутке есть доля сказки.
Другими словами, для научности желательно сравнивать «старые» методы с «новым».

Но главные замечания просты. Вот, например, Землю один раз ветры-океаны крутанули или продолжают подкручивать? Если продолжают подкручивать, то почему не наблюдается уменьшения продолжительности суток? Если не продолжают подкручивать, то о чём Ваша работа?
Замечания насчёт котелка тоже правильные.
Не буду их повторять.

P\S. С Вашего позволения, отвечать на Ваши замечания по этому посту, не имеющие научного содержания, не буду. За что покорнейше прошу извинить. Смотрим пункты 1,2,3.
  Ответить с цитированием
Старый 22.01.2003, 15:49   #60
Andre
Старожил
 
Регистрация: 06.03.2002
Адрес: Харьков
Сообщений: 151
По умолчанию Теория вращения Земли

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения novoselov:

Что касается ветровых течений, то я написал соответствующее письмо Завкафедры Метеорологии МГУ с приложением всех своих соображений и расчетов (кстати и океанологии тоже.)Передал через ученого секретаря и академику РАН Шимякику Е.И.(занимается сейсмологией).
<HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый г-н Новоселов, считаю, что для дальнейшего продуктивного обсуждения Вашей гипотезы, необходимо, что бы Вы опубликовали ответы от Завкафедры МГУ и от академика Шимякина, которым Вы направили свою работу. Еже-ли конечно Вы таковые получили.

По сути же гипотезы, создается впечатление, что Вы пытаетесь обосновать возможность существования "вечного двигателя" [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]

[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Ветер дует из-за того, что деревья качаются или наоборот? [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Andre вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.