Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 06.05.2015, 11:49   #1
Sly
Авторитет
 
Аватар для Sly
 
Регистрация: 15.01.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 662
По умолчанию Испарение черных дыр

ВНЕЗАПНО озадачился.

Все мы слышали про излучение хокинга на основе флуктуаций частица-античастица. Но вот не пойму никак, почему черная дыра хапает только частицы с отрицательной энергией, разве статистически событие поглащения ч/д частицы или античастицы не равновероятны?
Они же должны в среднем одинаково поглощаться, а значит масса дыры уменьшаться не должна.
Но почему то считается, что ч/д все равно со временем исчезнет испарившись.
__________________
Meade 90AZ-ADR, кельнер Ma 25мм и Ma 9мм, плессл DS 15мм, КК 6мм, UHC DS.
Yukon 8x40WA
Canon A590IS
Nikon D5100
Sly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2015, 14:00   #2
некто_Олег
Авторитет
 
Аватар для некто_Олег
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Хазарский каганат
Сообщений: 759
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Sly Посмотреть сообщение
.. почему черная дыра хапает только частицы с отрицательной энергией, разве статистически событие поглащения ч/д частицы или античастицы не равновероятны?
Они же должны в среднем одинаково поглощаться, а значит масса дыры уменьшаться не должна...
Впервые слышу, что только античастицы поглощает. Поглощает и то и другое. Точнее, одну из них.
Масса дыры уменьшается потому, что из энергии дыры рождается пара частиц, а возвращается в дыру только одна из пары.

И вообще, у вас что-то напутано.
Насколько я знаю, и частицы и античастицы - состоят и обычного вещества , и те и другие имеют массу. Отличаются только знаком зарядов - электрического и барионного. И все ... Масса - всегда только положительная. Отрицательной массы не бывает ( даже у темной энергии и темной материи m > 0).
__________________
МП10 х 50, ЗРТ-457М, L 114/1000
некто_Олег вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 06:54   #3
Sly
Авторитет
 
Аватар для Sly
 
Регистрация: 15.01.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 662
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от некто_Олег Посмотреть сообщение
Масса дыры уменьшается потому, что из энергии дыры рождается пара частиц, а возвращается в дыру только одна из пары.

И вообще, у вас что-то напутано.
Насколько я знаю, и частицы и античастицы - состоят и обычного вещества , и те и другие имеют массу. Отличаются только знаком зарядов - электрического и барионного. И все ... Масса - всегда только положительная. Отрицательной массы не бывает ( даже у темной энергии и темной материи m > 0).
Энергия ч/д может на что-то повлиять извне, вызвав рождение пар частиц из вещества, но только может, а если вещества нет?
-Дыра рассматривается в качестве приемника, её энергия практически не влияет на флуктуации вакуума.
-Частицы рождаются снаружи горизонта событий, по этому они могут быть поглощены обе сразу, а не только какая то из них. Этому и посвящен вопрос в заголовке данной темы.
-Массы покоя или заряда вообще может и не быть у пары, например у фотонов, при этом описываться они все равно буду согласно волновой функции и иметь дуальность в виде флуктуаций это следует из хромодинамики. Соответственно пара будет обладать энергией единичного фотона определяемая через длину волны, тогда одна из частиц будет с "+" энергией, а вторая с "-". Соответственно при поглощении дырой частицы с "-", её масса уменьшается.
__________________
Meade 90AZ-ADR, кельнер Ma 25мм и Ma 9мм, плессл DS 15мм, КК 6мм, UHC DS.
Yukon 8x40WA
Canon A590IS
Nikon D5100
Sly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 12:03   #4
Rain Dog
Антон
 
Аватар для Rain Dog
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: СПБ (Пушкин)
Сообщений: 1,442
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Понятие "отрицательная энергия" и означает что частица поглощена ЧД. Вторая частица обладает обычной энергией т.к. она улетела, и движется в нашем пространстве. Т.е. из ничего получилась нормальная частица с энергией. Закон сохранения энергии говорит, что если где-то прибавилось, то должно где-то убавится. Вот и убывает энергия ЧД, а у ЧД энергия это масса.
__________________
HEQ5 + SW2008 + qhy9 + колесо фильтров + qhy5 на искателе с геликоидным фокусёром
Rain Dog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 12:46   #5
Sly
Авторитет
 
Аватар для Sly
 
Регистрация: 15.01.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 662
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Rain Dog Посмотреть сообщение
Понятие "отрицательная энергия" и означает что частица поглощена ЧД. Вторая частица обладает обычной энергией т.к. она улетела, и движется в нашем пространстве. Т.е. из ничего получилась нормальная частица с энергией. Закон сохранения энергии говорит, что если где-то прибавилось, то должно где-то убавится. Вот и убывает энергия ЧД, а у ЧД энергия это масса.
Понятие отрицательной энергии тут несколько иное: фотон (который является бозоном) имеет спин, равный 1. Его энергия основного состояния положительна. Суперпартнером фотона является фотино — фермион со спином 1/2. Поэтому его энергия основного состояния отрицательна. Вот он и поглощается дырой уменьшая её массу, но почему именно он то поглощается, а не сам фотон +?
Какое то особое взаимодействие с гравитацией или все дело в энергии частиц?
Что мешает по тому же принципу поглощать только + суперпартнеров/частиц уменьшая энтропию вокруг ч/д и увеличивая объем и массу самой дыры делая её вечной?
Просто везде пишут, что ч/д не могут существовать всегда ибо происходит испарение, но никто не пишет почему именно так, а не наоборот.
зы: ладно не буду тут никого мучать пойду читать мануалы, как найду ответ отпишусь.
__________________
Meade 90AZ-ADR, кельнер Ma 25мм и Ma 9мм, плессл DS 15мм, КК 6мм, UHC DS.
Yukon 8x40WA
Canon A590IS
Nikon D5100
Sly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 12:51   #6
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,915
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Хм... мне казалось, что источником массы/энергии виртуальных частиц в любом случае является ЧД. Так что с потерей одной из любой их пары рожденной у горизонта ЧД ее масса по-любому худеет просто исходя из закона сохранения (улетевшая потенциально наблюдаемая частица не может иметь отрицательно энергию/массу).
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2015, 12:41   #7
Sly
Авторитет
 
Аватар для Sly
 
Регистрация: 15.01.2010
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 662
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Ernest Посмотреть сообщение
Хм... мне казалось, что источником массы/энергии виртуальных частиц в любом случае является ЧД. Так что с потерей одной из любой их пары рожденной у горизонта ЧД ее масса по-любому худеет просто исходя из закона сохранения (улетевшая потенциально наблюдаемая частица не может иметь отрицательно энергию/массу).
Тогда если представить, что гравитационные волны ч/д затрачивают энергию на взаимодействие и превращение виртуальных частиц в реальные и те будет в дальнейшем улетать от неё, то ч/д будет терять массу в любом случае. Кажется все начинает вставать на свои места
Но зачем тогда все эти сложности с поглощением одной из частиц..
__________________
Meade 90AZ-ADR, кельнер Ma 25мм и Ma 9мм, плессл DS 15мм, КК 6мм, UHC DS.
Yukon 8x40WA
Canon A590IS
Nikon D5100
Sly вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 14:20   #8
Rain Dog
Антон
 
Аватар для Rain Dog
 
Регистрация: 08.03.2008
Адрес: СПБ (Пушкин)
Сообщений: 1,442
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Sly Посмотреть сообщение
Понятие отрицательной энергии тут несколько иное: фотон (который является бозоном) имеет спин, равный 1. Его энергия основного состояния положительна. Суперпартнером фотона является фотино — фермион со спином 1/2. Поэтому его энергия основного состояния отрицательна.
зы: ладно не буду тут никого мучать пойду читать мануалы, как найду ответ отпишусь.
Мне кажется что суперпартнеры из другой темы. Хотя конечно тут лучше читать серьёзную литературу.
Я думал рождается пара частица-античастица, а не пара суперпартнёров. И понятие отрицательная энергия введено только для удобства понимания.
__________________
HEQ5 + SW2008 + qhy9 + колесо фильтров + qhy5 на искателе с геликоидным фокусёром
Rain Dog вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 14:48   #9
Грин
Модератор
 
Аватар для Грин
 
Регистрация: 18.04.2006
Адрес: Олег, Краснодарский край
Сообщений: 8,691
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Sly Посмотреть сообщение
зы: ладно не буду тут никого мучать пойду читать мануалы, как найду ответ отпишусь.
Советую при этом постоянно помнить, что фактически ЧД - это пока не реальный объект с исследованными свойствами и зафиксированными параметрами, а гипотетический "чёрный ящик", понятие, которое ввели для белее-менее приемлемой подгонки появляющихся наблюдательных данных, автоматически не встраивающихся в общепризнанные теории.
Соответственно, с той или иной долей вероятности, те или иные свойства ЧД (как и ТМ и ТЭ ) в принципе могут иметь право к допущению.
Но вот ОТВЕТА на все эти вопросы при нашей жизни всё равно не будет...
Фактически, хоть тема само по себе и вполне интересна, но доводы и контрдоводы реально будут иметь вес примерно на уровне - Сколько чертей может уместиться на кончике иглы?
__________________
БПЦ20х60;Ньютон 250мм.;МСТ180;SW EQ80;DS127;350Dа,2хSM40 и пр...
Грин вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2015, 21:24   #10
Ernest
Герой СтарЛаба
 
Регистрация: 19.06.2001
Адрес: Russia, SPb
Сообщений: 4,915
По умолчанию Re: Испарение черных дыр

Цитата:
Сообщение от Грин Посмотреть сообщение
Советую при этом постоянно помнить, что фактически ЧД - это пока не реальный объект с исследованными свойствами и зафиксированными параметрами, а гипотетический "чёрный ящик", понятие, которое ввели для белее-менее приемлемой подгонки появляющихся наблюдательных данных, автоматически не встраивающихся в общепризнанные теории.
Соответственно, с той или иной долей вероятности, те или иные свойства ЧД (как и ТМ и ТЭ ) в принципе могут иметь право к допущению.
Но вот ОТВЕТА на все эти вопросы при нашей жизни всё равно не будет...
Фактически, хоть тема само по себе и вполне интересна, но доводы и контрдоводы реально будут иметь вес примерно на уровне - Сколько чертей может уместиться на кончике иглы?
Странный скептицизм.
(1) Все научные концепции вводят для "белее-менее приемлемой подгонки появляющихся наблюдательных данных". Обратное - только в плохо сделанных лабораторных работах троечников.
(2) ЧД не более теоретический объект, чем нейтронная звезда, коричневый карлик или, скажем, нейтрино. Это все напрямую не наблюдаемые объекты.
(3) Ни ЧД, ни ТО, ни ООН, ни даже Библия не могут дать "ответа на все вопросы при нашей жизни". Чем именно черные дыры виноваты?
(4) Количество чертей (в оригинале все-же ангелов) - это и вовсе из другой епархии. Едва-ли посетители этого сайта предполагают примерное равенство средневековой схоластики и современной астрофизики.
(5) Есть уже более-менее устоявшаяся взаимно непротиворечивая теория ЧД в которой в том числе рассматривается явление испарения ЧД, о чем и спрашивал топикстартер. Надо или ответить на его вопрос оставаясь в рамках принятой теории ЧД, или признаться, что не в курсе.
Ernest вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
EQMOD для черных... Дядя Вова Своими руками 2 22.03.2011 17:04
Умер Н.С. Черных andos Общий форум любителей астрономии 6 03.06.2004 17:27
А знает ли кто-нибудь астрономов Черных andrei_p Общий форум любителей астрономии 4 15.11.2002 10:42


Часовой пояс GMT +4, время: 09:32.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.