Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Все про астрономическое оборудование > Астрономическое оборудование

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 24.10.2002, 18:22   #1
Anonymous
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Наверняка вопрос задается не впервые, но тем неменее...

Мы решили строить телескоп. Решение старое и частично реализованое.

Главное зеркало - 256 мм, вес трубы со всем навесным оборудованием ~75-80 кг.
Монтировка вилочная экваториальная, сварная, из листа 4 мм. Все узлы вращения - парные подшипники качения. На саму монтиовку можно еще кг 50 повесить (и самому еще [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img])- выдержит.

Скажу сразу - телескоп стационарный, так что по поводу веса - не вспоминайте.

Так вот решили мы это чудо сделать управляемым от компьютера. А как - представление весьма смутное. Ну нет среди нас электронщиков. Каие и где выбрать шаговики (чтобы мощности хватило), как организовать контроль поворота, где бы раздобыть реальную схему управления ими (изготовиь по схеме плату и собрать ее мы сможем сами), как это все прикрутить к компьютеру (софтину, хотя бы в общем виде).
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.


А кроме того, есть идея сделать потом этот телескоп доступным из интернета.

Люди, помогите. Не дайте погибнуть хорошей идее.

Ждем с нетерпением практических советов и помощи. Заранее большое спасибо.

Прим.: с английским - плохо, так что на иностранные сайты просьба не отсылать. mak@berdyansk.biz
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2002, 21:26   #2
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Michael Kovzikov>:
Наверняка вопрос задается не впервые, но тем неменее...

Мы решили строить телескоп. Решение старое и частично реализованое.

Главное зеркало - 256 мм, вес трубы со всем навесным оборудованием ~75-80 кг.
Монтировка вилочная экваториальная, сварная, из листа 4 мм. Все узлы вращения - парные подшипники качения. На саму монтиовку можно еще кг 50 повесить (и самому еще [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img])- выдержит.

Скажу сразу - телескоп стационарный, так что по поводу веса - не вспоминайте.

Так вот решили мы это чудо сделать управляемым от компьютера. А как - представление весьма смутное. Ну нет среди нас электронщиков. Каие и где выбрать шаговики (чтобы мощности хватило), как организовать контроль поворота, где бы раздобыть реальную схему управления ими (изготовиь по схеме плату и собрать ее мы сможем сами), как это все прикрутить к компьютеру (софтину, хотя бы в общем виде).
И самое главное - все должно быть легко доступно (хотя бы относительно) и недорого, т.к. покупать импортные енкондеры по 50-100 баксов нет никакой возможности.


А кроме того, есть идея сделать потом этот телескоп доступным из интернета.

Люди, помогите. Не дайте погибнуть хорошей идее.

Ждем с нетерпением практических советов и помощи. Заранее большое спасибо.

Прим.: с английским - плохо, так что на иностранные сайты просьба не отсылать. mak@berdyansk.biz
<HR></BLOCKQUOTE>

контроль поворота осуществляется обычно с помощью ИК датчиков вращения (как в компьютерной мышке только точнее). Можете разобрать старую мышь для начала и прикрепить один из датчиков к оси вашей стационарной монтировки, чтобы попробовать.

Я не очень понял почему проблемы с английскими сайтами если вам только схема нужна. Там в основном только схемы и приводятся. Кто-то мне уже присылал ссылку на подобную схему в одной из конференций на этом сайте. Переводить наверно никто вам не будет - так как это долго. Спросите - может кто уже это делал. Я собираюсь собирать что-то подобное в декабре а сейчас у меня времени нет...
А по поводу стоимости - стмотря какое качество вы хотите получить. Если то же что и у западных энкодеров - вы на самосборке съэкономите около половины. Точные импортные чипы не очень дешевые.
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 10:03   #3
Alexander L
Авторитет
 
Регистрация: 03.06.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 313
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Энкодеры из оптических мышей обсуждались здесь - http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ul...c&f=3&t=000258 .
Alexander L вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 11:11   #4
Pavel Bahtinov
Авторитет
 
Регистрация: 09.12.2000
Адрес: Самара
Сообщений: 446
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Энкодеры из оптических мышей... Может, не надо сразу лезть в такие дебри? В данном случае, если не предъявлять особых требований к скорости наведения и к энергопотреблению системы, возможно, удастся вообще обойтись без энкодеров (пользуясь только шаговыми двигателями). В сети давно уже "живет" разработка Мела Бартелса (ее повторило множество любителей на Западе), допускающая разные варианты подключения оборудования (с энкодерами и без них, с шаговыми или серводвигателями). Сайт Бартелса, конечно англоязычный ( http://www.bbastrodesigns.com/cot/cot.html ), но зато это работающая, отлаженная система.
Попробуйте связаться с Владимиром Бобкиным, он много экспериментировал с подобными системами. Кстати, на его сайте ( http://scope.narod.ru/ ) есть несколько переводов статей любителей, использовавших схему Бартелса, для общего развития можно почитать, но если всерьез заниматься, нужно, конечно, использовать сайт самого Бартелса.
Pavel Bahtinov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 11:20   #5
Alexander Novikov
Авторитет
 
Регистрация: 31.05.2002
Адрес: Cyprus
Сообщений: 430
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Хм, я так понимаю что чтобы сделать телескоп автоматическим, он должен не только поворачиваться в нужное положение по командам, но и

1. Гидировать самостоятельно по звездам, так чтобы изображения не смазывались - нужен автогид.
2. Главное, эти самые изображения как-то снимать. Т.е. нужна ПЗС-камера.

Автогид и камеру можно переделать из веб-камер, это довольно хитрая затея и характеристики у этих камер будут плохенькие, но на халяву, как говорится... Но понадобится достаточно мощный компьютер для анализа снимков от автогида на лету, еще одна хитрая схема для управления двигателями от автогида, и еще одна схема для работы с ПЗС-камерой (пусть переделанной из еще одной вебкамеры).

Нужен будет внеосевой гид или что-то подобное. И обе ПЗС должны быть обязательно охлаждаемыми, иначе высокий уровень шумов не позволит автогиду работать с достаточным быстродействием (в смысле малыми выдержками), чтобы отрабатывать ошибки монтировки вовремя.

Если все делать самим, это такой объем работы, что я и не представляю как вы это все сделаете. Примеры есть, но во-первых, за бугром (при затратах все равно как минимум около штуки на телескоп, не считая компьютера), и во-вторых - труда в них вгрохано - ого-го... Тут на год работы как минимум, даже если просто сдирать чье-то готовое решение.

Стоит вообще подумать - а не проще ли сменить работу и за год просто накопить денег на покупку готового? Это гораздо проще чем кажется, тем более - в провинции. Или по крайней мере покупку "полуфабрикатов" - типа комплекта Audine для ПЗС-камеры за <$1000, переделанной в автогид/простую ПЗС веб-камеры за 200-300, тех же энкодеров за 100? Изрядно сократит усилия, вполне возможно что просто до уровня прикрутки энкодеров и движков к телескопу и настройки софта!
Alexander Novikov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 11:26   #6
Alexander Novikov
Авторитет
 
Регистрация: 31.05.2002
Адрес: Cyprus
Сообщений: 430
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Сразу хочу оговориться - я в курсе конструкции автогида по схеме П. Бахтинова. Хотя сам с такими не работал, я согласен, что это классная штука и довольно простая в изготовлении, обеспечивает высокое быстродействие.

Но для автоматического телескопа он не годится, потому что требует ручного наведения на звезду. Точность такого наведения должна быть, как минимум, не хуже необходимой точности гидирования, т.е. субпиксельной для применяемого приемника, а это заведомо невозможно, даже если не принимать во внимание люфты и т.п.
Alexander Novikov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 11:53   #7
Pavel Bahtinov
Авторитет
 
Регистрация: 09.12.2000
Адрес: Самара
Сообщений: 446
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

anovikov, то, что Вы пишете, в принципе верно, но только для варианта телескопа удаленного доступа. Мне кажется, автор вопроса еще не совсем определился, какая же именно степень автоматизации ему нужна, поэтому есть смысл начать с более простого варианта, не подразумевающего доступ через интернет. Присутствие наблюдателя сильно упрощает задачу, и позволяет быстрее получить результат (а главное, накопить опыт, который потом пригодится при дальнейших усовершенствованиях).
Pavel Bahtinov вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 13:10   #8
Anonymous
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
контроль поворота осуществляется обычно с помощью ИК датчиков вращения (как в компьютерной мышке только точнее). Можете разобрать старую мышь для начала и прикрепить один из датчиков к оси вашей стационарной монтировки, чтобы попробовать.

Я не очень понял почему проблемы с английскими сайтами если вам только схема нужна. Там в основном только схемы и приводятся. Кто-то мне уже присылал ссылку на подобную схему в одной из конференций на этом сайте. Переводить наверно никто вам не будет - так как это долго. Спросите - может кто уже это делал. Я собираюсь собирать что-то подобное в декабре а сейчас у меня времени нет...
А по поводу стоимости - стмотря какое качество вы хотите получить. Если то же что и у западных энкодеров - вы на самосборке съэкономите около половины. Точные импортные чипы не очень дешевые.
<HR></BLOCKQUOTE>

Дело в том, что на текущий момент нас интересует РЕАЛЬНАЯ схема управление шаговыми
двигателями. Вот недавно удалось приобрести 4 штуки ШД-5. Но они шестифазные.
Т.о. схемы, которые так или иначе удалось найти - неподходят. Чисто теоретически
я могу предположить, что доработав что-то в имеющихся схемах, можно получить то,
что требуется. Но вот что дорабатывать?...

Что касается механики - никаких проблем. В нашем распоряжении целая мехмастерская
весьма неплохо оснащенная.

Повторюсь, сейчас нам необходимо научиться управлять шаговиками. Вполне вероятно,
что идея использования оптической мышки в качестве енкондера - найдет свое применение
(валяется тут у меня одна мыша ничейная с отгрызеным хвостом). Ну так опять же, а схемку контроля?

Изготовить схемку "в железе" мы сможем сами (паяльник в руках держали и коллектор
от эмитера отличим, и детальки есть где взять), а вот спроектировать схему управления, написать софт
(хотя бы в общем виде) - тут то и проблема. Поэтому вся надежда на коллег.

Кстати. Однажды наткнулся в инете на статью о применении PIC16 в управлении разлиными
устройствами. Идея мне ну очень понравилась. Это то, что хотелось бы в идеале.
А вот с реализацией - еще хуже, чем с классическими схемами.

Изначально постройку роботизированного наблюдательного комплекса предполагалось
вести "по-взрослому" но за небольшие деньги (лепить все "на соплях" нехочеться).
В связи с чем "страегический план" комплекса продумывался серьезно и долго. Есть
кое-какие "тактические" решения. НО... Идеи-идеями, а воплощение идей - дело другое
и не менее серьезное. Очень хочеться, чтобы это все заработало. Думаю, для
многих это интересно будет.

Если найдется кто-то, кто сможет РЕАЛЬНО помочь в разработке схемы и софта -
буду очень признателен.


Прим.: С английскими сайтами проблема в том, что кроме схемы еще и описалово надо.
Опять же там много чего такого есть, без понимания которого правильно собрать схему,
а потом ее еще и запустить, да еще чтоб она работала, неполучиться.
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 15:02   #9
Anonymous
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Если не предполагать удаленного доступа - то да. Но:

1. Он же сам говорил о подключении к Интернет - что же это, если не удаленный доступ?

2. Как показывает практика, компьютеризация сама по себе (т.е. GoTo) на стационарном телескопе без удаленного доступа вообще не нужна - он элементарно наводится по градуированным кругам, потом - по звездам, эта простая операция явно не стоит того, чтобы геморроиться с энкодерами и т.п. GoTo для неудаленного телескопа имеет смысл только если он портативный - каждый раз выставлять ось монтировки замучаешься. Если он не собирается делать телескоп удаленного доступа, то все что ему нужно - автогид и охлаждаемая ПЗС из вебкамеры, это качественно более простая работа.
<HR></BLOCKQUOTE>

Исключительно правильные слова!!
Так вот, в свете сказанного выше - телескоп планируется делать именно с возможностью подключения к интернету. А иначе - действительно нет никакого смысла. Кроме того, система должна быть построена таким образом, чтобы ее могли повторить другие с наименьшими трудностями (а еще лучше - без них). Есть у меня такая бредовая идея по созданию сети любительских интернет-телескопов.

Я, со своей стороны, общаю сделать страничку со всеми необходимыми описаниями, схемами и пр., включая все возможные варианты, которые мне станут доступны.
  Ответить с цитированием
Старый 25.10.2002, 15:31   #10
Alexander Novikov
Авторитет
 
Регистрация: 31.05.2002
Адрес: Cyprus
Сообщений: 430
По умолчанию Компьютеризированный телескоп

Ну тогда надо точно делать все "по полной программе", и геморроя с этим не оберешься...

Предполагается создать полноценную схему типа "вбил координаты и время съемки в веб-интерфейс-получил по емылу ссылку на картинку"? Т.е. всякое непосредственное управление процессом исключается, все должно быть автоматизировано?

Что тут понадобится:

- Энкодеры и движки. Скорее всего не стоит мучаться с совковыми, потому что все равно они не подойдут по скорости. Ведь нужны движки, способные выдавать как минимум 10000 шагов в секунду. Подумайте сами: точность хода для телескопа такого диаметра должна быть не хуже 0.5'' (ну в самом крайнем случае-1'', в такой ситуации уже будет сказываться смазывание изображений просто из-за дискретности хода при хорошем состоянии атмосферы). Скорость наведения - меньше 2-3 градусов в секунду слишком медленно. Получается 7200-21600 шагов в секунду. По-моему, ни один советский двигатель не в состоянии выдавать такой скорости просто по принципу устройства.

Если сумеете совладать с механикой (а руки у Вас, похоже, растут откуда надо, раз сумели сделать такой навернутый телескоп) - энкодеры от мышки подойдут. Их временное разрешение будет минимально достаточным.

Хотя конечно, лучше всего купить готовый Autostar и комплект двигателей, стоит меньше $100, а работает совсем даже не на сто баксов :-) - буржуи о нем говорят только хорошее, т.е. всякие там DS-ки и ETX-ы кривы из-за дубовой механики, а не из-за двмжков и энкодера.

- Охлаждаемся веб-камера для автогида. Сама как минимум $65 и еще не меньше $50 на холодильник и микрухи для переделки.

- Камера AUDINE для съемки, похоже самая дешевая. Покупается вот у этого парня, только сразу скажу, что с английским у него плохо (он француз): Rdavid8672@aol.com. Стоит 835 евро вместе с доставкой, но это без матрицы, матрицу тут кто-то продавал за $150.

- Ну и еще железка для автогида. Ее тоже надо паять, о ней тут говорили в форуме.
http://www.starlab.ru/cgi-bin/ubb/ul...c&f=3&t=000462

У него релейный выход, т.е. прикрутка к Autostar будет легкой (т.е. прикручиваться будет не к автостару, а к проводкам Autostar->движки, к каналу, управляющему движками. Энкодеры потом сами обнаружат и прочитают это смещение. Единственное, что придется делать программного при работе автогида - делать Sync перед каждым Slew. Кстати железяку для него делает некто basil за бабки.
Alexander Novikov вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.