Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.10.2003, 22:28   #1
Plus
***
 
Регистрация: 13.10.2003
Адрес: Сыктывкар
Сообщений: 57
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Товарищи астрономы!
Что вы думаете на счет теории панспермии. Могут ли живые клетки зарождатся на малых небесных телах, наподобие комет или астероидов, или на частицах межвездной пыли? Может ли органическое вещество концентрироваться в больших количествах на этих агрегатах? Полагаю, что на начальных этапах развития наша планетная система состояла именно из таких тел. Известно ли что-нибудь об органическом веществе за пределами Солнечной системы? Можно ведь с помощью всяких навороченных методов спекрофотометрии зарегистрировать органику у далеких звезд или в туманностях? Я знаю, что среди геологов очень распространено мнение, что жизнь существовала чуть ли не с самого начала становления Земли. Считается, что планета наша существует около 5 млрд. лет, а жизнь 4-4,5 млрд. лет. В пластах возрастом 3,5 млрд. были найдены останки цианобактерий, а это ведь уже хорошо развитые формы, способные к фотосинтезу, с крутым биохимическим аппартом энергообеспечения. Для возникновения таких клеток нужна достаточно долгая эволюция, если процесс эволюции считать индетерминированным.
Знакомые мне геологи, теорию панспермии считают очень вероятной, более вероятной, чем теорию исконного абиогенного зарождения жизни на нашей планетке. Я тоже готов бы в нее поверить. Но как быть с воздействием космических лучей и всякой другой радиации, которые спокойно разрушат, те сложные агрегаты органических молекул которые могут появиться? И как быть с наличием жидкой воды - основного компонента живых клеток? Она может быть в недрах малых небесных тел? На поверхности понятно, что не может. Какие источники энергии могли бы быть использованы этими первоклетками?
Буду рад увидеть ваши отклики на эти вопросы.

К постановке этого вопроса меня побудила инфа, вышедшая в последнем выпуске обзора препринтов в рассылке "Новости астрономии от профессионалов", про красный дождь в Индии, в капельках которого содержались клетки бактерий, придавашие ему эту окраску. И непосредственно перед этим дождем здесь наблюдалось падение болида (http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0310120). Что, астрономы, тоже принимают теорию панспермии, как нечто собой разумеющееся?

С уважением, Сергей Плюснин
Plus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2003, 10:41   #2
Jaws
Авторитет
 
Регистрация: 28.12.2000
Адрес: Москва
Сообщений: 377
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Мне не понятно почему считается что вероятность зарождения простейших биологических "элементов" на комете диаметром километр или пылинке диаметром 1мкм более высока чем на планете диаметром 12000 км. Просто других отличий, кроме размера у них нет. Все образовались в одной газо-пылевой туманности. Скорее всего жизнь зародилась в самом облаке, на поздней стадии его существования. А вот варианта с тем что на безжизненную, гранитно-базальтовую планету падает метеорит, весь покрытый зеленью, абсолютно весь, и от него во все стороны, со соростью научно-популярного фильма начинают ветвится корни и щупальца, скорее всего небыло.

[ 22-10-2003, 18:13: Сообщение отредактировано: Jaws ]
Jaws вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2003, 11:33   #3
Sigma72
Авторитет
 
Аватар для Sigma72
 
Регистрация: 01.09.2003
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 366
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Интересно, я всегда думал, что гипотеза панспермии предлагается для объяснения распространения жизни, а не возникновения. Интересно посмотреть на бактерии газопылевого диска [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Sigma72 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2003, 11:45   #4
Jaws
Авторитет
 
Регистрация: 28.12.2000
Адрес: Москва
Сообщений: 377
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Интересно, я всегда думал, что гипотеза панспермии предлагается для объяснения распространения жизни, а не возникновения.

А, ну да, распростронять можно и без возникновения. Логично,спорить не стану. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Я вот трудно представляю себе старт древнего биоматериала с планеты имеющей нормальное G и как следствие способность держать атмосферу и все необходимое для возникновения(поддержания) жизни. Так же с трудом вериться (я не смотрел Вавилон-5) что кусок такого материала прилетел из соседней галактики.

Мне кажеться смешным "романтизированное" представление о переносе жизни на Землю тем способом что в моем первом посте.
И речь не идет о инфузориях и гидрах в космосе. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Просто планета и жизнь формировались паралельно и рядом. Переноса из чуждого далеко небыло.

[ 22-10-2003, 18:15: Сообщение отредактировано: Jaws ]
Jaws вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2003, 13:46   #5
Sigma72
Авторитет
 
Аватар для Sigma72
 
Регистрация: 01.09.2003
Адрес: Новокузнецк
Сообщений: 366
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

<blockquote>Цитата:<hr /> Просто планета и жизнь формировались паралельно и рядом.<hr /></blockquote>Что и требовалось...

<blockquote>Цитата:<hr /> И речь не идет о инфузориях и гидрах в космосе. <hr /></blockquote>Вот именно. Гидра или инфузория с точки зрения жизни оччень сложные и капризные организмы. А вот споры бактерий должны хорошо переносить холод.
Sigma72 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2003, 23:16   #6
Plus
***
 
Регистрация: 13.10.2003
Адрес: Сыктывкар
Сообщений: 57
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

<blockquote>Цитата:<hr /> Скорее всего жизнь зародилась в самом облаке, на поздней стадии его существования. <hr /></blockquote>Тогда есть шанс найти каких-нибудь бактерий или даже более сложных существ в литосфере Марса или в водном океане под ледяной коркой Европы. Там должны быть, наверное, сносные для жизни условия - жидкая вода, защита от космических лучей, возможность конденсации органических веществ в порах каких-нибудь горных пород. Если на этих небесных телах будет обнаружена жизнь, то это будет хорошим подтверждением того, что жизнь в Солнечной системе старше планеты Земля.
Plus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2003, 02:55   #7
Grinia
**
 
Регистрация: 11.01.2003
Адрес: д. Курково, Псковская обл
Сообщений: 24
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Plus:
К постановке этого вопроса меня побудила инфа, вышедшая в последнем выпуске обзора препринтов в рассылке "Новости астрономии от профессионалов", про красный дождь в Индии, в капельках которого содержались клетки бактерий, придавашие ему эту окраску. И непосредственно перед этим дождем здесь наблюдалось падение болида (http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0310120). Что, астрономы, тоже принимают теорию панспермии, как нечто собой разумеющееся?

<hr /></blockquote>Недавно прочитал по поводу красного дождя в "Изиде" у Блаватской:
"Древние говорят о водах, превращенных в кровь, о кровавом дожде, о снежных бурях, после которых земля на пространстве многих миль была покрыта снегом из крови. Это выпадание темно-красных частиц оказалось, как и все остальное, естественным явлением. Оно происходило в различные эпохи, но причина его происхождения остается загадкой до сегодняшнего дня.

Кандолл, один из наиболее выдающихся ботаников нынешнего века пытался доказать в 1825 г. в то время, когда озеро Морат казалось превратится в густую кровь, что этот феномен можно легко объяснить. Он приписывал это явление развитию в воде мириадов тех полурастительных, полуинфузорных животных, которых он называет Osellatoria rubescens и которые образуют звено между животными и растительными организациями. (См. "Revue Encyclopédique", т. XXXIII. стр. 676.) В другом месте мы дадим объяснение о красном снеге, который капитан Росс наблюдал в Арктике. Много мемуаров написано по этому предмету наиболее выдающимися естествоиспытателями, но гипотезы даже двоих из них не совпадают. Некоторые называют его "порошком пыльцы одного вида сосны"; другие - малыми насекомыми; а профессор Агардт весьма откровенно признается, что он не в состоянии ни объяснить причины этого явления, ни разобраться в природе красного вещества. ("Бюллетень Географического общества", (франц.), т. VI, стр. 209-220.)
Говорят, что единодушное свидетельство человечества является неопровержимым доказательством истины. И о чем когда-либо существовало больше единодушных свидетельств в течение тысячелетий как среди цивилизованных народов, так и среди наиболее варварских, как о существовании крепкой, непоколебимой веры в магию? Последняя подразумевает противоречие законам природы только в умах невежественных людей; и если такое невежество прискорбно у древних необразованных народов, то почему наши цивилизованные и высокообразованные классы ярых христиан не оплакивают этого свойства у самих себя? Чудеса христианской религии не более стойки при проверке, чем библейские чудеса. Только одною магиею, в настоящем значении этого слова, можно объяснить чудеса Ааронова жезла и деяния магов фараона, выступивших против Моисея. И она объясняет их, не задевая правдивости изложения авторов "Исхода" и не требуя больше уважения для пророка Израиля, чем для других и ни на миг не допуская возможности, что "чудо" совершается в противоречии с законами природы. Из многих "чудес" мы можем выбрать в качестве иллюстрации то, в котором "река превратилась в кровь". В тексте сказано:

"Бери твой жезл и протяни свою руку (вместе с жезлом) над водами, потоками, и т. д. ... чтобы они превратились в кровь".
Безо всяких колебаний мы заявляем, что мы неоднократно видели, как проделывалось то же в небольшом масштабе, в этих случаях опыт не применялся к реке. Со времени Ван Гельмонта, который, несмотря на насмешки, которым он подвергался, хотел дать истинные наставления по так называемому воспроизводству угрей, лягушек и разного рода инфузорий вплоть до представителей самозарождающегося поколения нынешнего века, известно, что такая интенсификация зародышей возможна безо всяких чудес, противоречащих законам природы. Эксперименты Пастера и Спалланзони, и полемика панспермистов и гетерогенистов, - учеников Бьюфона, среди них - Нидхэма, - слишком долго привлекали внимание публики, чтобы могли оставаться какие-либо сомнения, что, живые существа могут появляться везде, где существуют благоприятные условия влажности и температуры. Протоколы официальных собраний Академии наук в Париже (См. "Revue Encyclopédique", т. XXXIV, стр. 676-695.) содержат отчеты о частых явлениях кроваво-красного снега и воды. Эти кровавые пятна назывались lepra vestuum, и представляли только лишайниковые инфузории. Впервые их наблюдали в 786 и в 959 гг., когда происходили большие бедствия. Являются ли эти зоокарпии растениями или животными - не установлено до сегодняшнего дня, и никакой натуралист не рискнет с уверенностью сказать, к какому царству природы они принадлежат. Современник больше не может отрицать, что такие зародыши могут быть принуждены усиленно развиваться в конгениальный элемент в невероятно короткий срок. И если химия, с одной стороны, нашла способы удалять из воздуха носящиеся в нем зародыши, а с другой стороны, создав противоположные условия, может развивать или позволять развиваться зародышам, то почему не могли египетские маги делать то же самое "своими чарами"? Гораздо легче представить, что Моисей, который, по утверждению Мането, был египетским священнослужителем и был обучен всем секретам страны Чеми, творил "чудеса" в соответствии с законами природы, нежели думать, что сам Бог нарушает им же самим установленные законы. Мы повторяем, что мы видели, как адепты Востока производили это окровавление воды. Это может быть осуществлено одним из двух способов. В первом случае экспериментатор пользовался магнетическим жезлом, сильно наэлектризованным, которым он проводил над водою, заключенной в металлическом сосуде, следуя предписанному процессу, который мы в данное время не имеем права описывать подробнее; по истечении десяти часов на поверхности появилось нечто вроде красноватой пены, которая через два часа превратилась в какой-то лишайник, подобный lepraria kermasina барона Врангеля. Затем все это превратилось в кроваво-красное желе, которое окрасило воду в малиновый цвет; спустя 24 часа эта вода вся кипела живыми организмами. Во втором - поверхность медленно текущей речки с илистым дном была густо посыпана порошком из высушенного и затем измельченного растения. Хотя создалось впечатление, что насыпанный порошок весь уносится течением, какая-то его часть, должно быть, осела на дно, ибо на следующее утро вода на поверхности сгустилась, и появилось то, что Кэндолл описывает как Oscellatoria rubescens, темно-красного цвета, про которую думают, что она является звеном между животной и растительной жизнью.

Принимая во внимание вышеизложенное, мы не видим причин, почему бы ученым алхимикам и физикам - именно, физикам - дней Моисея, так же не знать секрета природы, чтобы в течение нескольких часов развить, размножить мириады бактерий, чьи споры мы находим в воздухе, в воде и в тканях животных."
Grinia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2003, 22:34   #8
Plus
***
 
Регистрация: 13.10.2003
Адрес: Сыктывкар
Сообщений: 57
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Да, интересно. Что-то в словах Блаватской есть. Но она мистического склада мыслитель, и претендует на энциклопедическую эрудицию, боюсь, не имея на то достаточных оснований, поэтому иногда выдает странные предложения.
Я, например, не понял, что значит вот это: <blockquote>Цитата:<hr /> В первом случае экспериментатор пользовался магнетическим жезлом, сильно наэлектризованным, которым он проводил над водою, заключенной в металлическом сосуде, следуя предписанному процессу, который мы в данное время не имеем права описывать подробнее <hr /></blockquote>А про осциляторию вполне возможный вариант, только этот организм не есть "звено между животной и растительной жизнью", это цианобактерия, т.е. ни к растениям, ни к животным никакого отношения не имеет.
Эти бактерии действительно могут быстро размножаться и способны выдерживать различного рода изуверства над собою, и, что главное в нашем случае, способны придавать среде красную окраску. Несколько цитат про них из "Определителя бактерий Берджи" (т.1, М.:Мир, 1997, С.395):
"Цвет биомассы бактерий рода Oscillatoria может быть разным - от ярко-сине-зеленого до темно-красного"
"Виды рода Oscillatoria распространены в пресных, морских и солоноватых водах. Они встречаются также в материковых соленых озерах, а несколько видов выдерживают температуру до 56-60гр.С в некоторых горячих источниках. Ряд видов образуют маты в водных потоках. Ряд видов - планктонные в пресных водах (напр.O. rubescens) или в теплых морских водах. Некоторые виды также обычны для анаэробных сульфид-содержащих мест обитания, таких как осадки стратифицированных эвтрофных озер. Несколько видов встречаетсяя в наземных местах обиатния, подвергаемых сильному иссушению, или в полярных районах в мелких пресноводных прудах, которые котрые ежегодно замерзают более чем на 9 месяцев"
Как видно из описания местообитаний этих бактерий, некотрые виды обладают выдающейся выносливостью. Так что красный дождь, о котором говорилось в том сообщении, может иметь вполне земное происхождение. Может этих бактерий как-нибудь сильным ветром с гор занесло в атмосферу, в капельках конденсата воды в облаках они по быстрому размножились и потом выпали в осадок над местом где пролетел болид.
А другая версия - их устойчивость к экстриму выработалась лет этак 5 млрд. назад, когда еще и Земли в том виде, какая она сейчас, не было. И этот экстрим для нее - никакой не экстрим, а оптимум, и живут себе эти бактерии много миллионов лет преспокойно на кометах, впадая время от времени в анабиоз, когда их выносит на периферию Солнечной системы, и время от времени выпадают на планеты вместе с метеоритами, на которых они прилетают. Если на новом месте жительства им особенно хорошо, как например на Земле, - успешно плодятся и размножаются, а где условия не очень располагают к комфортной жизни, там образуют небольшие колонии и нужно постараться их хорошенько поискать, чтобы убедиться в их существовании. Может быть такие экстремалы все-таки живут на Марсе?
Plus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2003, 03:06   #9
Grinia
**
 
Регистрация: 11.01.2003
Адрес: д. Курково, Псковская обл
Сообщений: 24
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Plus:
Да, интересно. Что-то в словах Блаватской есть. Но она мистического склада мыслитель, и претендует на энциклопедическую эрудицию, боюсь, не имея на то достаточных оснований, поэтому иногда выдает странные предложения.
<hr /></blockquote>Да уж, мистики темнят как обычно.
Наверное, бояться, что если широкие массы узнают секрет "производства" бактерий, то вскорости кроме бактерий никого на Земле не останется. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Единственное на чем можно остановится, рассматривая вашу информацию в свете некоторых пояснений Блаватской - это случайное совпадение условий, необходимых для появления бактерий. Вы упоминали о болиде, который появился перед выпадением красного дождя. Возможно, болид являлся не носителем бактерий, а стал своеобразным "магнетическим жезлом, сильно наэлектризованным" (Блаватская). Другими словами, те условия, о которых умолчала Блаватская, но которые необходимы для зарождения бактерий, были выявлены болидом, двигающимся в атмосфере. В этом случаи, болид - просто катализатор процесса, который еще предстоит познать.

<blockquote>Цитата:<hr />Я знаю, что среди геологов очень распространено мнение, что жизнь существовала чуть ли не с самого начала становления Земли.
<hr /></blockquote>Более того Вернадский пришел к выводу: "Биосфера геологически вечна".
Вот отрывок из книги К.Ю. Еськова "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ И ЖИЗНИ НА НЕЙ", глава 5. "Ранний докембрий: древнейшие следы жизни на Земле. Маты и строматолиты. Прокариотный мир и возникновение эукариотности"
"Как известно, осадочные породы можно разделить по их происхождению на биогенные, т.е. образующиеся при непосредственном участии живых организмов (например, писчий мел), и абиогенные (например, песчаник). В 1922 г. В.И. Вернадский, исходя из структуры и геохимических особенностей различных осадочных пород, пришел к такому заключению: в геологической истории Земли не удается обнаружить периода - сколь угодно древнего - когда образование всех известных для него осадков происходило бы заведомо абиогенным путем. Следовательно, заключал он, если мы будем твердо стоять на почве эмпирических обобщений (а не всякого рода "общих соображений"), то нам придется признать, что жизнь существовала на Земле всегда - "биосфера геологически вечна". Этот несколько ошарашивающий вывод можно строго переформулировать в виде презумпции (см. главу 1-а): "следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально - до тех пор, пока не доказано обратное" (до того презумпция была противоположной). Так вот, в последние десятилетия в области изучения древнейших форм жизни произошла подлиная революция, в ходе которой точка зрения Вернадского получила весьма весомые фактические подтверждения."

Что касается панспермии. Приведу интересную цитату из той же книге К.Ю. Еськова
"Концепцию панспермии обычно упрекают в том, что она не дает принципиального ответа на вопрос о путях происхождения жизни, и лишь отодвигает решение этой проблемы на неопределенный срок. При этом молчаливо подразумевается, что жизнь должна была произойти в некой конкретной точке (или нескольких точках) Вселенной, и далее расселяться по космическому пространству - подобно тому, как вновь возникшие виды животных и растений расселяются по Земле из района своего происхождения; в такой интерпретации гипотеза панспермии действительно выглядит просто уходом от решения поставленной задачи. Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях "зародышей жизни", а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о "происхождении жизни" стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о "происхождении гравитации".
Легко видеть, что из двух исходных положений концепции панспермии - вечность жизни и повсеместность ее распространения - фальсифицируемым (т.е. проверяемым - см. дополнительную главу 1-а) является лишь второе. Однако все попытки обнаружить живые существа (или их ископаемые остатки) вне Земли, и прежде всего - в составе метеоритного вещества, так и не дали положительного результата. Неоднократно появлявшиеся сообщения о находках следов жизни на метеоритах основаны или на ошибочной интерпретации некоторых бактериоподобных неорганических включений, или на загрязнении "небесных камней" земными микроорганизмами. Метеоритное вещество оказалось достаточно богатым органикой, однако вся она, как уже было сказано, не обладает хиральной чистотой ; это последнее обстоятельство - весьма сильный довод против принципиальной возможности существования "межзвездной жизни". Таким образом, по крайней мере положение, касающееся повсеместности распространения жизни во Вселенной, не нашло подтверждения. Это заставляет сделать грустный вывод, что панспермия, так же как и абиогенез, не дает удовлетворительного ответа на вопрос о возникновении жизни на Земле"

Закон хиральной чистоты Л. Пастера: живое вещество состоит из хирально чистых структур. Хиральная чистота, - наличие объектов, несовместимых со своим зеркальным отражением (типа правой и левой руки, откуда и происхождение термина: с греческого "хира" - рука). Белки живого построены только из "левых" (поляризующих свет влево) аминокислот, нуклеиновые кислоты сложены исключительно из поляризующих свет вправо сахаров и т. п. Вещества не биогенного происхождения хирально симметричны - "левых" и "правых" молекул в них поровну. Хиральная чистота обусловливает специфику живого, несводимость его к неживому и практическую невозможность получения живого из неживого.
Хиральная асимметричность, свойственная живому, объективно указывает на его физико-химическое единство, что и отражает закон физико-химического единства живого вещества В. И. Вернадского: всё живое вещество Земли физико-химически едино. Этот закон не исключает количественной биогеохимической специфики видов живого. Однако качественно жизнь едина, и потому подчиняется единым правилам.
Grinia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2003, 17:26   #10
milanovsky
Старожил
 
Регистрация: 10.12.2000
Адрес: Москва
Сообщений: 136
По умолчанию Верна ли теория панспермии?

Теория панспермии всегда напоминала мне аргументы внезпно забеременевшей девтвенницы...

Ваш А.М.
milanovsky вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.