Вернуться   Общая Астрономическая Конференция > Форумы общей направленности > Непознанное, необъяснимое, загадочное

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 21.10.2009, 14:00   #1
KrupS
**
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Астрахань
Сообщений: 25
По умолчанию Где ближайший аналог Солнечной системы?

Проблема происхождения планетных систем считается исключительно сложной. Планетная теория до сих пор не создана и нет даже намёка на её создание. Сложилось мнение, что причиной является недостаточность данных по одной только Солнечной системе, вследствие чего необходимы наблюдения инопланетных систем. Но возможности современной техники в этом отношении крайне ограничены, поскольку наблюдения самих экзопланет невозможны. Их можно засечь либо по гравитационному влиянию на звезду (эффект Доплера), либо по частичному затмению звезды (временному уменьшению светимости). Но этими методами невозможно зарегистрировать все планеты какой-то звезды, а знание об одной, двух или трёх планетах кардинально ничего не даёт.

Однако, за аналогами Солнечной системы не надо далеко ходить. Они содержаться внутри неё же самой. Как минимум 3 великолепных экземпляра – спутниковые системы планет-гигантов Юпитера, Сатурна и Урана. В отличие от экзопланетных систем здесь известны все небесные тела. А это важнее тысяч разрозненных экзопланет.

Спутниковые системы формируются совсем при других условиях, нежели планеты. Разные температуры, плотности и химические составы исходных газо-пылевых дисков, соответственно, различны свойства пылевых частиц, например липкость и хрупкость. На этом основании планетологи пренебрегают спутниковыми системами, не считая их достойными аналогами. Но в этом и заключается их роковая ошибка. Как раз эти самые различия являются огромной ценностью, поскольку конечный результат получается очень похожим.

Почему-то до сих пор никто всерьёз не задумывался о причинах такого поразительного сходства, крайне труднообъяснимого с точки зрения современных гипотез. Ведь в них планеты образуются в результате случайного объединения множества частиц с участием множества факторов, таких как магнитные поля, температунная и плотностная неоднородность и.т.д. В этом случае должны были бы получиться различные результаты даже при почти аналогичных условиях. Между тем, даже при разбросе параметров на несколько порядков результат не слишком отличается.

Если бы над этим вопросом призадумались, планетная теория была бы создана ещё в 80-е годы прошлого века.
KrupS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 18:17   #2
VVSFalcon
АстроПрофи
 
Аватар для VVSFalcon
 
Регистрация: 23.07.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,859
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Кажется мне, что призадумывались. И образование спутниковых систем несколько отличается от образования планетных. И отличия в основном в предпоследнем абзаце ваших рассуждений.
__________________
SW BK P2501 HEQ5, SW 80ED Pro
VVSFalcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.10.2009, 20:00   #3
thirtyseconds
Тролль-Командер
 
Аватар для thirtyseconds
 
Регистрация: 02.04.2008
Адрес: jmntt
Сообщений: 2,686
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Согласен с предыдущим оратором. И как то даже с автором темы. Потому как он вроде немного сам себе противоречит...

"Спутниковые системы формируются совсем при других условиях, нежели планеты... Как раз эти самые различия являются огромной ценностью, поскольку конечный результат получается очень похожим."

Сомнительно даже с точки зрения логики.

Мне кажется, что результат, он конечно будет похожим. Поскольку и планетные системы, и системы спутников в конечном итоге образуются под действием гравитационных сил... И в любом случае, что бы сравнивать как-то, нужно выделить те спутники, которые образовывались в один период с планетами. Из общего облака. Тогда наверно можно сравнивать..

Вообще же, сейчас, как мне кажется, все меньше делят образование планет от образования звезд. Ведь по сути, разница между этими объектами только в массе. Масса определяет свойства, вот собственно и все... Достаточная масса - звезда, чуть больше юпитера - недозвезда, бурый карплик, которые как раз искали как промежуточный этап между планетами и звездами. Нашли. Еще меньше масса - Юпитеры. Еще меньше - землеподобные планеты...
__________________
It was a pleasure to burn. It was a special pleasure to see things eaten, to see things blackened and changed.
thirtyseconds вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.10.2009, 14:40   #4
KrupS
**
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Астрахань
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение
Вообще же, сейчас, как мне кажется, все меньше делят образование планет от образования звезд. Ведь по сути, разница между этими объектами только в массе. Масса определяет свойства, вот собственно и все... Достаточная масса - звезда, чуть больше юпитера - недозвезда, бурый карплик, которые как раз искали как промежуточный этап между планетами и звездами. Нашли. Еще меньше масса - Юпитеры. Еще меньше - землеподобные планеты...
Это только так кажется. Разница между звёздами и планетами отнюдь не только в том, что одни больше, другие меньше, одни светятся, другие только отражают. Есть ещё разница в механизме формирования. И поскольку именно этот аспект в данном случае наиболее важен, остановлюсь на нём подробнее, хотя для многих это повторение азбучных истин.
Звёзды формируются сжатием газо-пылевых облаков, когда сила самогравитации превысит давление газа. Планеты формируются как «довесок» к звёздам. Из-за того, что не вся исходная масса облака конденсируется в «точечный» объект – звезду. Часть этого материала образует тонкий диск с концентрическим характером движения частиц. Из этих частиц постепенно склеиваются планеты. По крайней мере так учит современная Небулярная гипотеза (наиболее развитый её вариант).
Раньше (когда звёзды и планеты разделяла огромная неизведанная «щель») вопрос на этом исчерпывался. Но сейчас с открытием коричневых карликов и горячих Юпитеров встаёт проблемный вопрос – где «звезда» - объект, формируемый сжатием облака и где «планета» - объект создающийся соединением малых частей. Может ли, скажем Юпитер образоваться по звёздному, а не по планетному механизму, или, наоборот, коричневый карлик собраться из планетезималей.

Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение
Мне кажется, что результат, он конечно будет похожим. Поскольку и планетные системы, и системы спутников в конечном итоге образуются под действием гравитационных сил... И в любом случае, что бы сравнивать как-то, нужно выделить те спутники, которые образовывались в один период с планетами. Из общего облака. Тогда наверно можно сравнивать.
В образовании как планет, так и спутников замешано множество факторов. Вначале из газо-пылевого облака формируется тонкий концентрический диск. Здесь задействованы вездесущный гравитационный фактор и фактор столкновений частиц, из-за которого движение частиц усредняется и они переходят на концентрические круговые орбиты.
Затем эти частицы встречаясь друг с другом, слепляются в более крупные снежные комья или каменья. Когда комья и камни достигают атероидных размеров, у них появляется хоть какая-то гравитация и они искажают орбиты друг друга. Столкновения становятся всё более жёсткими и только достаточно массивные тела могут их выдержать не расколовшись. Эти тела, подбирая осколки неудачливых, собратьев дорастают до планет или спутников.
В таком сценарии, предлагаемой небулярной гипотезой намешано множество факторов. Например – прочностные и липкие свойства камня и снега совершенно различны, различны частоты соударений и.т.д. И в этом хаосе естественного отбора почему-то рождается гармоничное семейство планет или спутников. Значит что-то в фундаментальном основании современных гипотез неправильно.
С таких общефилософских рассуждений началась моя гипотеза. И что крайне важно в то время мои познания в астрономии были почти нулевые – прочитал лишь несколько детских книжек до 1986 года. Иногда полезно почти ничего не знать, чем знать слишком многое.
KrupS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 02:27   #5
VVSFalcon
АстроПрофи
 
Аватар для VVSFalcon
 
Регистрация: 23.07.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,859
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Цитата:
Иногда полезно почти ничего не знать
Есть мнение что мы снова попали. Хосподи, за что? мало нам Нибироидов с быковскими, что-ли?
__________________
SW BK P2501 HEQ5, SW 80ED Pro
VVSFalcon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 03:06   #6
Ar-Gen-Tum
билдер гипотез
 
Аватар для Ar-Gen-Tum
 
Регистрация: 27.04.2009
Адрес: S-Pb
Сообщений: 3,075
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

В галактике много газо-пылевых облаков.
Вот как-то интересно получается: легкий газ водород
достается центральной звезде, углеводороды удаленным планетам,
пыль соответственно промежуточным планетам.
Вот почему пыль, как наиболее плотная и склонная к слипанию материя,
не собралась в центре???
Откуда вобще появилась пыль? Откуда появились торий, уран?
При распаде урана в реакторе может появляться плутоний, но в природе нет плутония.
А уран есть. Вот в результате чего он возник?
Если уран таки образуется внутри звезд, то он будет оседать в центр.
__________________
Pentax, необъятная вселенная и S-W SK804.
Ar-Gen-Tum вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 03:06   #7
thirtyseconds
Тролль-Командер
 
Аватар для thirtyseconds
 
Регистрация: 02.04.2008
Адрес: jmntt
Сообщений: 2,686
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Я честно говоря никогда этим вопросом особо не интересовался, но вроде бы товарищ не говорит ничего такого, что вступает в явные противоречия с имеющимися знаниями... Другое дело, что я как-то самой теории не понял. То есть присутствует как бы декларация - "Если бы над этим вопросом призадумались, планетная теория была бы создана ещё в 80-е годы прошлого века.", с которой можно согласиться в той части, что сейчас после определенного накопления данных о других планетных системах, выяснилось что текущая теория требует некого пересмотра. Это понятно. Но хде сама теория ?
__________________
It was a pleasure to burn. It was a special pleasure to see things eaten, to see things blackened and changed.
thirtyseconds вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 05:25   #8
KrupS
**
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Астрахань
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Цитата:
Сообщение от Ar-Gen-Tum Посмотреть сообщение
В галактике много газо-пылевых облаков.
Вот как-то интересно получается: легкий газ водород
достается центральной звезде, углеводороды удаленным планетам,
пыль соответственно промежуточным планетам.
Вот почему пыль, как наиболее плотная и склонная к слипанию материя,
не собралась в центре???
Откуда вобще появилась пыль? Откуда появились торий, уран?
При распаде урана в реакторе может появляться плутоний, но в природе нет плутония.
А уран есть. Вот в результате чего он возник?
Если уран таки образуется внутри звезд, то он будет оседать в центр.
У Вас Аристотелевские взгляды. Он считал, что тяжёлое вещество по своей природе падает вниз на Землю (которая в те времена находилась в центре Мира), а эфирные тела – светила стремятся ввысь. На самом деле всё в природе подчинено закону всемирного тяготения и водородная планета (скажем Сатурн) обращается так же как если бы она была из Урана.
Солнце отнюдь не состоит из одного лишь водорода. В нём есть все элементы, что и на Земле, хотя суммарное содержание (исключая водород и гелий) составляет несколько процентов. Земля же состоит в основном из тяжёлых элементов за счёт естественного обогатительного процесса, проходившего в протосолнечной туманности (газо-пылевом диске из которого построились планеты). Водород и гелий не вошли в её состав из-за жары в околосолнечной области и малой массы, недостаточной для конденсации лёгких газов.
В период первичного нуклеосинтеза непосредственно после Большого Взрыва всё вещество состояло из водорода – 90% и гелия – 10%. Остальные – тяжёлые хим. элементы наработались позже в недрах звёзд в результате термоядерных реакций, а также s и r (slow и rapid) – медленного и быстрого захвата нейтронов. Всего звёзды успели наработать около 1% тяжёлых элементов – отсюда и пыль. Плутония в природе почти нет из-за его малого периода полураспада - что-то вроде нескольких десятков тысяч лет.
KrupS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 05:37   #9
KrupS
**
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Астрахань
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Цитата:
Сообщение от thirtyseconds Посмотреть сообщение
Другое дело, что я как-то самой теории не понял. То есть присутствует как бы декларация - "Если бы над этим вопросом призадумались, планетная теория была бы создана ещё в 80-е годы прошлого века.", с которой можно согласиться в той части, что сейчас после определенного накопления данных о других планетных системах, выяснилось что текущая теория требует некого пересмотра. Это понятно. Но хде сама теория ?
Теория на сайте http://astronomij.narod.ru Естественно, я не могу всю её уместить в одном посте. В этой теме я собираюсь поведать о б основных её положениях, но прежде хочу объяснить что она создавалась путём логических рассуждений, а не была нашёптана святым духом.
Некоторое представление об основных идеях может дать тема http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16185
KrupS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 07:01   #10
KrupS
**
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Астрахань
Сообщений: 25
По умолчанию Re: Где ближайший аналог Солнечной системы?

Хочу пояснить, что я имел в виду, говоря что порой лучше ничего не знать, чем знать слишком многое. Это означает следующее.

В подавляющем большинстве случаев специалист справляется с работой лучше новичка-дилетанта. Однако бывают редкие исключения, когда дилетант из-за своего оригинального видения проблемы совершает открытие , которое профессионал из-за своего консервативного взгляда сделать не может.
В качестве такого примера можно привести Бертильона, занимавшего скромную должность письмоводителя в полицейском участке Франции конца 19 века, совершившего революцию в области систематизации преступников и разоблачения рецидивистов. Он предложил вместо зазубривания словесных портретов рецидивистов и отработки «фотографической» памяти делать у арестованных замеры десятка параметров, таких как окружность головы, рост, объём запястья. И данные каждого вновь арестованного сверять с картотекой. Такой метод вызывавший хохот у сыщиков-профессионалов внезапно показал прекрасные результаты.
Или всем известный пример из науки – скромный клерк патентного бюро.

Когда я приступил к проблеме происхождения планет, у меня был вовсе не такой уж плохой багаж знаний в области физики, химии, математики. Да и по астрономии тоже, если взять уровень среднего обывателя. Например, я почти полностью прочитал «Физику космоса» 1976 года из серии «Маленькая энциклопедия» - книга которую вполне можно почитать и сегодня (имеется издание 1986 года, которое не так уж сильно отличается). Книга универсальная, охватывает все проблемы астрофизики. Ну и ряд других книжек тоже прочитал.

Но что касается непосредственно планетологии, то конечно к 2000 году сведения 1976 года безнадёжно устарели. Например Харон ещё не был открыт (открыт двумя годами позже в 1978 году) и Плутон считался планетой-гигантом с полНептуна.
KrupS вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Десятая планета солнечной системы Владислав Непознанное, необъяснимое, загадочное 76 07.11.2009 19:53
вопрос про эволюцию планет солнечной системы novic Любые вопросы от новичков 0 28.04.2009 20:56
Карты объектов Солнечной системы? Сергей Силкин Общий форум любителей астрономии 6 10.12.2006 08:24
Развитие Солнечной Системы Pupkin Непознанное, необъяснимое, загадочное 3 26.03.2005 22:04
ищется симулятор солнечной системы Полезное для астрономии 6 03.10.2003 00:38


Часовой пояс GMT +4, время: 08:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.